中国发展高层论坛：中国的医疗改革应立足于人


时间：2006年03月18日14:22 我来说两句(0) 　


【来源：人民网】
　　经国务院批准，由国务院发展研究中心主办的“第七届中国发展高层论坛”今天在北京钓鱼台国宾馆举行预备会，预备会包括多场专题讨论会。第一场专题讨论会由国务院发展研究中心农村工作部部长韩俊主持，卫生部政策法规司副司长高卫中、世界卫生组织驻华代表贝汉卫、国务院发展研究中心社会发展研究部副部长葛延风、北京师范大学社会发展与公共政策研究所教授顾昕针对如何完善公共卫生和医疗服务体系进行了讨论。




　　以下是直播实录：

　　[主持人韩俊]:今天我们讨论的是非常受关注的话题，上午的研讨会，我们在形式上有一个小小的创新，我们将鼓励四位演讲者他们之间互相争论，我们鼓励与会者跟他们四位之间有更多的讨论。

　　[主持人韩俊]:首先我要向四位演讲嘉宾提出三个问题，每位演讲嘉宾只有五分钟的发言时间来把你们最想说的话说出来，接下来，就是他们之间的互相讨论，还有大家跟他们进行交流与探讨。

　　[主持人韩俊]:我的三个问题是：第一，在中国实行全民医疗保险，有没有可行性，或者说需要具备什么样的条件？

　　[主持人韩俊]:第二个问题是怎么样采取一种综合性的策略解决中国现在的“看病难、看病贵”的问题？

　　[主持人韩俊]:第三个问题是下一步的中国医疗改革，政府应该发挥什么样的作用？市场应该发挥什么作用？

　　[主持人韩俊]:这是我的三个问题，下面你们四位官员和专家可以就这三个问题中的任何一个问题，或者其中几个问题谈一谈你们的看法。

　　[主持人韩俊]:首先我们邀请贝汉卫博士来发言。

　　[贝汉卫]:中国在卫生领域的挑战，做出了相当好的工作。无论是结核病还是艾滋病，我们看出中国作出了很好的反映，但让人关注的是医疗的经费还有人力资源，还有奖励机制。还有一些机构的设置怎么样来协调、来规范。这仍然是一个很让人关注的问题，大家已经看到了“看病难”。差不多使中国40%的人口无力去医院看病。中国2003年的普查发现，即使能够看医生，还是被告知去医院，结果他们还是没去医院，因为没有钱去。

　　[贝汉卫]:我们有一个医疗服务体系，但是大多数人付不起。还有政府在投资领域不够，还有出现安全问题，比如非典带来了突发变化，2003年之后，又有一些病发，这些都是安全问题。这个领域也是政府必须干预的。还有很重要的质量上关注。现在这些已经很清楚了。不仅在看病平等方面以及在获得的医疗结果方面，成本在不断上升，2002年总体的医疗开支，按人均计算差不多是45美元，到2004年时基本上是71美元，所以增长非常大。

　　[贝汉卫]:另外还看到了，我们现在碰到的问题最容易做的就是找问题，我认为努力力争的就是有两个问题要“管好”，第一，开始明确的确定政府在卫生领域当中的角色，在哪些领域政府有责任呢？这是要保证成本不要太高，让人能够看得起病，而且要保证质量，这些领域都是政府要干预的，我们坚信中国有很多人在起作用，中国有11个部委在公共卫生领域有责任。总理到这一级都要有一个确定的方向，我们看到政府已经作出相应反映，已经认识到卫生领域的问题，但是大家在朝不同方向的努力，甚至一个部里有的人方向都不一样，因为不知道前进的方向是什么，再中国这样一个大的国家里面，做事情不能一两年就能做好，我们要有一个计划，一步一步向前走。

　　[贝汉卫]:另外一个我想说的就是要用一个全面的进行卫生服务部门的改革，不是搞一两个活动项目，如果有那么一两个活动，当然特性是相当好，即确保在农村地区，有人可以看病。有一些卫生保险，看上去很好，但是恐怕还不够，现在有人还讲到医药方面的改革，要确保医药领域方面少赚一些，但是光这样单一的解决问题是不行的，要有一个全面的解决方法。

　　[贝汉卫]:给大家举一个例子：如果让药品的价格降下来，用其减少医疗费用，如果你能把他们药品的价格减少了50%，那么供应商就不会开药开得那么多了。在欧洲已经有过这样的经验，在其他国家采用这种方法都会出现这个结果，价格便宜，供应商不愿意提供药了，所以要有一个非常好的框架确保质量。

　　[贝汉卫]:我的论点就是这样，我们必须开始建立医疗保险体制，要改善、整合城市和乡村的医疗保险，另外还要看看医疗资金的帮助，尤其是帮助那些穷人，从概念上再也不能够光看成是或者农村流通人口怎么办呢？农村流动人口很多，这些人既不是城市，又不是农村人，所以，这种概念上的划分，是不对的，显然我们已经在人大会议上看到，他们提出了要在农村多投资。因为农村的农民现在医疗设施是落后的，我们要加强监管框架，确保安全和质量。为公众，为私营企业得到保证。人们觉得尽管只是管那些私营企业，这是不对的，其实也要管公营领域。

　　[贝汉卫]:第四点，我想提的就是要确定基本的医疗卫生服务内容，要让人们能够有机会获得最基本的服务，而不要靠自己的“口袋”去支付，那样不公平的，不仅不公平，而且对社会也不好，如果有传染病的人没钱去医院的话，那么这种传染病就会传染给更多的人，所以政府要确保，至少有一些基本的医疗服务是由政府出资的。但是重要的是，我们的一部分医疗是要由政府支付，比如在安全方面由政府管，还有一些安全服务和传染病有关的，还有预防性质的，比如说疫苗，这种在中国最重要的部分，就是执行这些功能的人，需要从政府开工资，目前在前线工作的人，他们80%的工资是来自于医疗费，即使是公共领域也是50%来自于医疗费，我们觉得这些最基本的功能都由政府保证，由政府出资，这样他们不用从病人身上要钱，这样就可以完成他们的职责，即服务于人民

　　[贝汉卫]:第五点就是发展成全面的，全国性质的卫生政策，使得所有事情在生产和管理方面都有很好的反响，尽管中国药生产得很多，去年一年有一万种新药品进行注册，但这是不可能的，任何社会都无法承担得起这种责任。所以要看到，到底哪些药品有没有用其他方法将他们的成本降得更低一些，这些标准都应该引入，以确保发展的新药品是真正有利于社会的。

　　[贝汉卫]:第六点就是要有一个长远的规划，要不断地重申我们的机构的设置。目前我们有11个部委，都有医疗卫生方面的责任，但是却没有一个协调方，卫生部无法去协调其他十个部委，所以需要国务院里再特设机构，能够协调这些部委。资金很重要，政府必须多投资，目前政府从总体的医疗费用里面，政府支出的只占17%，非常低，像美国政府支付的至少占了总需要的45%，几乎是中国的三倍，在中国有一些功能不能实现就是因为没有政府的资金。这些牵涉到安全质量方面的功能，另外奖励制度也要搞好。

　　[贝汉卫]:最后一个我要说的就是在医疗改革当中，很重要的是要所有的利益相关者参与，我本人也是位医生，改革难，医生都是很难对付的人，医生都想自己赚钱，所以确保不要把医生当作敌人对待，要让他们参加到我们中来，一起帮助别人，使中国人民更健康。

【来源：人民网】

[韩俊]:谢谢贝汉卫先生，他回答了两个问题。下面我想请葛延风先生发言，葛延风先生和他领导的小组，发表了一个卫生改革报告，引发了中国对卫生改革一个大的讨论，我希望葛延风先生能够着重就全民医疗保险，在5分钟内谈一下你的看法。 　　[葛延风]:谢谢主持人，女士们、先生们大家上午好。我想谈一下“关于加快推进中国的医疗卫生体制改革的重要性”。这方面大家没有任何分歧。但是我们应该怎么改革？在“怎么改”的问题上，还有很多不同的意见和想法。在谈这个问题之前，我们首先要明白中国到底基本国情是什么样？只有充分明确了中国的国情，我们才能够在这样一个基础上，更好的探索中国未来的卫生改革的道路。 　　[葛延风]:大家知道，中国这些年经济增长很快，现在人均GDP超过了一千美元，但是和发达国家相比，中国的经济实力还非常非常弱。比如像美国、德国、瑞士这几个国家，他们每人每年的卫生支出都在4―5千美元以上。像英国算是比较少也在两千多美元以上，这是什么意思？我们人均GDP刚刚超过一千美元，其他大部分的发达国家每人每年的卫生支出却都在两、三千美元以上，也就是说，我们就算不吃不喝所有的事情都不做，我们把所有的钱都投到卫生领域，我们都达不到他那样的水平，在这种情况下，我们必须考虑到，我们资源的不足和需求的无限性之间的矛盾，必须立足这样的一个矛盾，换句话说，中国卫生改革的实质是要合理的解决分配问题，有限的卫生资源怎么样进行分配，这里有两点，一个就是有限的卫生资源如何在不同的社会成员之间进行分配，很显然如果我们采取优先保证少数人需求的道路肯定行不通，如果我们想给所有的人提供一个非常均等的东西，也行不通。所以在我们的研究过程中，我们提出一个想法，就是“资源有限，但是我们要优先保障所有老百姓的最基本的健康权利”。 　　[葛延风]:在这个基础之上，在尽可能的满足更多人的更高的医疗卫生需求，这是在不同群体之间的分配问题，还有一个分配问题，就是我们有限的卫生资源，投入的重点应该集中在什么地方，是保大病，还是保常见病、多发病？因为不同的保障方式，产生的效果是完全不一样的。现在不少人认为，由于家庭和家人筹资能力低，大病花钱多，因为通过公务筹资解决大病，小病，常见病，多发病，这个钱少，可以自己解决，这个办法很有“活力”，事实上根本行不通。因为如果通过公共筹资解决“大病”问题，通过个人和家庭筹资解决常见病、多发病的问题，如果这种办法能够行得通，就意味着我们中国可以解决所有的疾病问题，而事实上，这跟我们刚才谈到的资源的严重不足是相矛盾的，所以这种情况肯定是不行的，在这种情况下，我们卫生投入的重点只能是突出公共卫生服务，突出基本医疗服务，也只有做到这一点，我们才能够确保所有老百姓的基本健康问题。 　　[葛延风]:其实这两个分配问题，本身是相互联系的。怎么解决？我在会议上也提供了这样一份报告，就是立足于人人享有卫生保健的基本目标，实现医疗卫生改革的突破。大家都知道，在1978年，世界卫生组织在阿拉木图召开了会议，向全世界公布了一个《阿拉木图宣言》，这里面一个基本点就是人人享有卫生保健，中国政府这些年做了很多努力，最近这些年，也提出来，2010年实现人人享有基本卫生保健的目标，未来我们整个改革应该以这个目标位基础，无论是国情决定，还是卫生事业的规律都决定了我们只能立足于人人享有基本卫生保健的目标。 　　[葛延风]:谈到未来的改革思路，我们怎么办？我们的课题组经过几年的研究，我们也提出了我们自己的一些设想，首先现在应该做的就是强化社区卫生服务，这一点最近党中央、国务院已经连续出台了一系列的文件，召开了一系列的会议，无论是在农村，还是在城市都要强化社区卫生服务，这是实现人人享有基本卫生保健的基础，是必要条件，但是，它不是充分条件。因为即使有了一个完善的社区卫生服务机构和体系，如果不能够解决付费问题，仍然让老百姓自己付费，可能很多贫困地区的老百姓，他们的基本保障问题仍然得不到解决，所以一定要在强化社区卫生服务的同时，构建一个基本的保障体系，我们想了一个基本思路，就是，对于社区卫生服务所提供的公共卫生服务和基本医疗服务，由政府付费，让老百姓免费享受。公共卫生服务应该是完全免费的。基本医疗服务，可以让个人承担少数的费用，以减少浪费。通过这样，让所有的老百姓，不分城乡，不分民族，不分穷富，都能够享受到这样一个最基本的医疗服务和公共卫生服务。 　　[葛延风]:现在很多人怀疑，构建这样一个体系，需要花多少钱？我们有没有足够的能力来实现。我们经过了测算，如果让我们以社区卫生服务为基础，向老百姓提供公共卫生服务和基本医疗服务，大概的费用在1500亿到2000亿之间每年，这个数字是一个什么概念？它大概相当于2005年中国财政总收入的5%―7%；相当于2005年中国GDP总量的1%―1.5%，相当于目前中国卫生总费用的四分之一――三分之一，所以从经济能力上是没有问题的。而且事实上，我们在回顾一下，我们改革开放初期，在80年代，当时我们人均GDP水平相当低，但是那个时候通过合理的制度安排，我们已经基本实现了对所有老百姓的基本健康保障，现在我们人均GDP这些翻了好几番，在目前情况下搞“全民保障”。但我们这个全民保障不是保所有疾病，而是保基本健康是没有问题的，而且如果我们搞了这个问题，不光经济能力没有问题，潜在的经济效益，社会效益，以及政治效益都是非常非常大的。是非常值得的。我就讲这些。 　　[韩俊]:谢谢葛延风教授，他最主要的个见解，就是在中国推行一个全民的基本医疗保险是可行的，顾昕教授也是主张实行全民医保，但是他的见解跟葛延风教授有一个不同。 　　[葛延风]:我所讲的不是基本医疗保险，是基本医疗保障是通过公共筹资，不是通过保险方式。

[韩俊]:顾昕教授主张全民的医疗保险，对治病一个基本医疗服务抱有一个怀疑的态度。下面请顾教授发表他的看法。

　　[顾昕]:谢谢主持人。主持人一开始提出的三大问题，我先做一个小小的广告，关于我们国家医疗体制改革走向一个什么样的发展方向？我们是取消市场化的改革，还是继续市场化的改革，使得我们市场化的改革走向一种有管理的市场化这是在这两种方向上进行某种战略性的选择。

这是重大的第一个问题。

　　[顾昕]:第二个问题是我们怎么样走向全民医保？

　　[顾昕]:第三个问题就是在这个过程中，政府和市场各自都发挥哪些作用？关于这些三大重要的问题，我最近和两位同事出版了一本书，这个书是由社会科学文献出版社刚刚出版的，关于这些问题，我们在书里做了一些初步的，还是比较全面的回答，我们会进一步研究这些问题。我在这里稍微做一些广告，这些对我个人收益没有什么影响，因此稿费是固定的。

　　[顾昕]:我今天想围绕一个问题，我们最近关于医疗体制改革一个非常普遍流行的看法是，我们医疗体制改革出现了很多问题，这些问题重要的根源就在于我们搞市场化。很多人来指责我们的医院，指责我们的医疗服务机构，医疗服务提供者，因为有了市场化他们就一心赚钱，这些医院也返过来抱怨，他们非常冤枉，因为国家给的钱太少了，所以他们没办法，只好赚钱。他们没有办法维持生存，在这样的情况下，我们最近在“两会”上也出现了这样的呼声。“两会”的很多代表来自医疗界，他们说既然国家给的钱那么少，我们没办法活下去，我们只有走向市场化，通过病人赚钱，如果不想让我们从病人那里赚钱，我们只好由政府增加投入。现在我提的一个问题就是，我们现在政府的投入是不是少了？这个问题先要简要的说一下。假定真的少了，我们要追加投入，我们追加投入的方式是什么？我们是不是把新增的钱给了这些意愿反映出来？并给了他们，是不是真正的追求医院的社会公益性。我觉得这是一个非常重要的战略性选择问题，先看我们的政府投入是不是少了，这个大体上还是有一定共识的，是少了一点，我用数据简单介绍一下。计算的结果我们看得出来，我们公共部门对医疗作的投入是比较少，97年达到谷底，基本上是17%点几。这个比重在慢慢的回升，到了2003年回升到30%多，30%多是高还是低？这30%多也只不过是低收入国家的平均水平在27%左右，我们是稍微好了一点。离中低收入国家（47%的平均水平）是很差。中等收入国家，从这个图上可以看得出来，第二项是51%，我们跟他们相比的确相持甚远，关于医疗的投资确实是少，关于详情，我在文章中讲的比较多，不再重述了。

　　[顾昕]:公共部门投资一部分是从政府预算中来的，我们刚才进行横向比较，咱们纵向比比，咱们国家现在是不是投的钱越来越少？也是这样的，原来投了占6%，现在也不过就4%点几，这样一看，我们政府投资确实少了一些，现在说“追加”。医院也好，医疗服务工作者也好，他们的抱怨是合理的，政府投入确实少，我们追加投入，应该怎么投入，两种方式，第一种直接投资医院，第二种投资于我们的医疗保障体系，就是刚才我们提到的全民医保也怎么样。这是两个不同的办法，投资全民医保的钱，归根到底还是回到医院中去，所以我今天提出的主张是我们直接投资于医院的做法是很不经济的，最后有可能出现一种状况，就是我们的医院在国家增加了投资之后，一方面从国家那拿更多的钱，一方面继续从市场中赚更多的钱。他两边都想得到好处，这种情况是有可能发生的，在现有的体制不改变的情况下，这种情况一定会发生，我们要改变这个体制，怎么办，我们首先要投资于我们的医疗保障体系，建立全民医疗、全民医保的体系。

　　[顾昕]:这个体系非常重要，一方面为民众提供医疗保障，另一方面形成第三方的购买者。这非常重要。有了这个保障，才能控制医院的行为，控制我们的费用。如果我们没有这个保障，不论怎么改，总是改不好。

　　[顾昕]:下面也是回答刚才提出的一些问题。就是我们建立全民医保到底能不能建成？全民医保基本上有两种方式来建。一种由政府出钱。另外一种方式是通过医疗保险的方式来出。这是两种不同的模式。第一种模式是政府出钱，这方面在我看来是不可行的，通过计算，我们国家民众方方面面的医疗开支，不是医疗总费用，现在简单的是讲医疗开支，就是看病、吃药，这个数字在2003年达到4300多亿，假定我们保一半，那么全民医保，或者刚才提到的所谓的“保障基本”。什么是基本？即哪怕保了一半也是2000多亿，这占我们国家政府总开支的大约10%左右，现在能不能做到，这个应该由财政部来解答，但是我相信他们是做不到的。

　　[顾昕]:但是如果我们采取医疗保险的方法，情况就会有所不同，医疗保险的方法意思是说，个人也要出一些保费，我们的雇佣单位也要出一些，国家也要出一些，三方分摊这个费用，就有可能建立全民医保的公共服务体系，我初步算了一下，政府的开支大约也在6、7百亿左右，比两千亿少得多，这样就可以建立起来了，而这样的全民通过医疗保险的制度，建立全民医保，实际上在很多发展中国家也是建立起来了，这个也并不是什么奇怪的事情，这就是我基本的看法，我们不要简单的去说政府应该追加投入，最关键的争论点是我们政府怎样合理的花钱。谢谢大家。

[韩俊]:谢谢顾教授。刚才他算帐中，有600、700亿用在中国建立全民的医疗保险，中国去年的财政支出是31600亿，如果我是财政部长，我想我就不用咬牙，不用跺脚了。我觉得是可以搞全民医保，帐可以进一步的算，时间过得非常快，下面还有25分钟的时间，第四位演讲者是卫生部政策法规司司长高卫中。

　　[高卫中]:特别谢谢贝汉卫先生。他已经把我要讲得相当一部分讲了。我将用五分钟讲600万人的医疗卫生工作者改革问题以及13亿人的保障问题，实际上这是一个比较困难解答的问题。

　　[高卫中]:我想讲一下关于卫生服务体系改革问题。当前卫生服务体制改革面临的形势，经过近30年的改革，许多问题经过反复的实验，反复的研究，反复的论证，已比较清楚了。现在卫生改革处在一个关键时期，为什么说是关键时期？主要表现是我们已触及到它的体制性、机制性、结构性的问题，不是简单的像80年代初我们搞的那些，针对当时的表面问题采取的措施，所以下一步改革我特别同意贝汉卫先生所说的，我们应该有一个由中央政府领导的全面的系统的卫生改革，决定改革的方向，确定改革的步骤，就卫生服务体制改革而言，我认为下一步我们应该在四个原则的指导下进行。

　　[高卫中]:第一、坚持政府主导。我和我的同事们对于以政府作为主导，这一立场是比较鲜明的。我认为从现在实际情况看，医疗服务市场已经把所有的问题都表现出来了。我们觉得应该采取“政府主导”的方针，有利于纠正医疗服务当中的市场为零问题，有利于满足13亿人，特别是穷人、弱势群体的医疗保障。我们认为，政府应该主要在以下几个方面更好的发挥政府主导的作用。

　　[高卫中]:1、运用行政手段。我们最主要的手段就是加强我们区域卫生规划，医疗机构设置规划，用规划的手段，准入、加强监管等，包括信息披露来改善我们的行政管理。

　　[高卫中]:2、用法制的手段。完善我们的卫生法律体系，严格按照法律规定的条件实行准入。把下一步卫生改革的规则制订好。

　　[高卫中]:3、经济手段的运用。刚才我的几位同道，都讲到关于卫生筹资的问题，我认为医疗卫生机构的补偿政策，特别是公共卫生机构，已基本建立成体系，但是经费保障，还仍然是一个相当大的问题，关于给群众提供基本医疗保障的讨论现在还处在“热火朝天”的时候，还没有一个明确的结论，我觉得我们应该加强公共的筹资，解决这方面的问题。对于卫生服务体系而言，政府应该加强投入。

　　[高卫中]:二、我们应该积极吸引社会资源举办卫生事业。我们现在卫生服务体系的格局很不理想，我们公共资源占97%，非公共类的资源大概只有3%左右，这种格局是公立医疗机构一统天下，非常不利于医疗服务卫生体系的健康发展，社会资源可以用资金，可以用现金进行管理，可以用先进的技术来参与我们的卫生服务的提供。

　　[高卫中]:三、转换机制。卫生服务机构，如果按照现有机制运行下去，这个机构、这个医疗卫生队伍可能会走向毁灭。现在的“趋利”趋势，如果不加以抑制，就会像葛延风在会前谈过的一样，我们的一支队伍，几代医生可能就会迷失正确的方向，不知道如何做好医疗服务，不知道自己的方向是什么？

　　[高卫中]:四、利民、惠民的原则。刚才顾昕教授谈了这个问题，我们认为政府投入的每一分钱，都应该体现在群众身上，特别是弱势群体的身上。我们之所以提出第四个原则，实际上我认为是针对现在实际情况，如果概括成一句话，实际不是“惠民”的政策，是“惠医”的政策，是有利于医疗机构发展、无限发展、技术无限提高，行为无法规范这样的政策。

　　[高卫中]:从我们的经济政策也好，从我们的服务规范也好，都有很多缺失，都不那么恰当，我们下一步设计医疗改革的政策，应该是朝向我们最终的目的，就是为群众，特别是贫困群众提供合适的服务。这样的方向来设计。

[教育部发展中心张立]:刚才听了四位嘉宾的发言，很有启发。因为教育是公共政策，我们的医疗卫生也是一个公共政策，既然是公共政策，刚才大家都谈了很多原则，我觉得可能是不是里面还有一个原则，我不清楚有没有时间表？既然是涉及到大多数人利益的政策，要不要有一个不积极是自上而下的过程，而是一个让老百姓能够讨论的过程，不是由政府觉得这个放心哪个对，制定出一个规则让大家执行，也不是少数精英制定这样一个政策让大家来接受，如果有一个时间表，各个专家或者政府部门的司长，有没有什么评论？

　　[韩俊]:大家谁来回答这个问题。

　　[贝汉卫]:谢谢你。我非常高兴回答您的问题。我们现在看到政府已经清醒的认识到社会政策相对滞后问题，总开销从2%―4%，您认为现在人们应该有决策权，我看到在过去的10年中，人口在增加，但是对医疗体系的使用率却在降低，我们看葛延风教授作的一些调查，现在导致贫困的一个重要的因素是医疗费用，您还需要知道什么别的吗？我在中国工作过，有很深刻的印象，中国的领导人非常重视实际证据，中国的领导人很重视依靠实际的证据作决策。如果你已经拿到70%的证据，你现在做这个决策也已经太晚了。在公共健康领域，我觉得已经有足够的证据了。谢谢。

　　[高卫中]:我相信这位先生提出的问题是非常好的，在“看病难、看病贵”问题上，我们注意在有声音表达的人中，更大一部分人在农村。涉及现行政策时，我们已注意到这个问题了。他们是受益者，他们是改革的一个非常重要的参与者。他们是一个利益相关者这非常重要，只有这样一个角色进来才能够使我们发现得更加正确。

　　[提问]:我看到这份材料，中国的乡镇医院是解决中国农民“看病难”的主要方式，20年前，大概由500多万人员减少到现在的50万，最近五年减少了300万，在我们大部分人，医疗很困难的情况下，有300万的医疗人员离开了这个岗位，基本上多数是改行了，而不是到城市里去了，我们原来有大量的生产普通常用病的药厂，这些药厂生产的药片成本都很低，因此这些药厂足以保证我们大量的常见病的治疗。所以，问题不外乎一个是“医”的问题，一个是药的问题，为什么现在医疗总体资源不能发挥作用，我觉得不要老从大的体系上讲，从具体上讲，具体体系是不是瘫痪了？我是不是要把他恢复起来？让它恢复作用？

　　[提问]:从这一点上讲，怎么样提高医疗的效率？现在的医疗费总的开支在政府提高觉得偏低的情况下，是4000多亿人民币，这是一个什么概念？1980年在我们刚开始翻两番时，当时我们的GNP不到4千亿人民币，我们现在医疗费已经超过我们20年前的全部医疗收入了，而且过几年还会超过一倍以上，从这个角度来说，我们现在的医疗效率是不是和我们的经济增长几大方面的效率一样？从这个方面怎么改善增加供给，是我们需要考虑的另一方面的问题。

　　[提问]:我想请教一下葛延风教授一个问题，我非常赞成加强社区医疗机构的建设来解决中国当前的问题。

　　[提问]:第一个问题，您是否计算过，要想使现有的乡镇卫生院和社区能够建设成为可以承担这样的医疗任务的水平。大概需要多少投入？您刚才讲的体系运行资金，现在问题是乡镇卫生院和社区还没有这样的能力，承担你交给他的任务，就需要一个投入，这个投入的资金我不知道需要多少。

　　[提问]:第二个问题要把这个体系建立起来，人员的培养需要多长时间？因为专科医生我估计最低也需要大约10年的时间，能够在全国搞成差不多情况这很困难。按照你的设计，亿到2010年完成这个任务，现在已经2005年了，显然到2010年时，我很担心这样一批医疗队伍，社区医疗队伍都培养不起来。

　　[提问]:第三个问题在这样一段时间内，你设计的方案还没有辅助能力的情况下，现有的问题怎么解决？

　　[葛延风]:谢谢您的问题。首先2010年完成这个任务不是我提出的目标，中国政府提出的目标。第二个关于资源问题，最近这些年，由于我们在卫生事业领域过多的利用一般市场机制，我们现在高端的发展越来越快，低端越来越萎缩，本身导致问题的根源，就由于过渡的利用了一般市场机制，或者走了过渡市场化的道路。导致从农村向城市集中。换句话说，我们政府缺少必要的投入和干预。对于现在的资源问题，我们目前无论是城市还是农村，社区卫生资源确实存在不足的问题，就目前的情况而言，大部分的农村乡镇卫生院一级，虽然现在日子都很惨淡，但是还没有完全瓦解，比如我们在城镇出了卫生系统直属的机构以外，还有企事业单位从事业上所属的机构，农村大特别乡镇卫生院还存在，如果我们对资源进行重组，保证政府的投入，重构这个体系问题是不大的，而且很多的基础设施、基本的设备这些都还在，所以这一块并不需要太大量的投入。

　　[葛延风]:另外一个问题，如果我们的政府可以给予足够的重视，例如，保证他们的投入、加强监管，使整个服务质量、服务水平得到提高，医疗服务体系是可以得到改善的。

　　[提问]:大家好，我是清华大学的“白崇恩”。我有一个问题，刚才顾教授提到了现在的支出是4300多亿，然后顾教授还提到做全民医保，但是全民医保的成本可能不能基于4300亿这个数字，因为这个4300亿是在没有医保情况下的支出，一旦有了医保，花费可能会有不同，我觉得估算全民医保的成本的话，可能还要做得更细一点，我不知道顾教授对这一点有什么想法。

　　[顾昕]:谢谢清华教授和韩老师的提问。这个是很显而易见的，实际上在我们的研究中提到了这些问题，这是一个简单的核算，现有大家是花了4千多亿，现在想全民医保，把它保住，这是一个基础，你先保这这两条，当然任何全民医保体制，无论是什么体制，都有可能增加服务的利用率，因为我们现在很多人在没有医保的情况下，有病不去看了，当然花的钱就是4千多亿，如果有了医保，显然就不会是4千多亿了。

　　[顾昕]:但是另一方面来说，最重要的就是我们强调建立全民医保，主要是强调通过医保体系，形成一个第三方购买的机制。在那样的情况下，作为购买者，可以运用各式各样的手段进行费用的控制，这些手段从专业上有很多。这些对于医疗卫生政策专家并不很困难。实际上他可以来控制这个东西。其次我们还可以在民众中引入，也能控制滥用医保的行为，我说这个的意思就是我们当然不能简单的基于这四千多亿来进行测算，但是我们假如在两种全民医疗道路上进行选择，一个是公费医疗，一个是医疗保险，公费医疗要保的可不单单是四千多亿，要保的会更多，而这些会更加不可行。

　　[韩俊]:下面请贝汉卫教授。

　　[贝汉卫]:我想简单的说一下人力资源的问题，从你们分析中，有很多有趣的想法，但是实际上在中国的很多社区、农村的医院中人是太多了，而不是太少了。这个情况在世界上是少见的。所以你刚才所提到的一些问题，人力资源的开发，你一定要考虑你需要做的是什么？你需要的是什么样的医疗人员？中国在公共健康系统中人员太少，需要训练他们。这些人员怎么分配？您提出这个问题是非常正确的。但是这个问题不可能在一个晚上解决，特别是在中国这样一个国家，必须给出五年到十年的时间。

　　[贝汉卫]:我再说一下刚才一个非常重要的一点。就是我们朝哪个方向走？我认为，政府应该扮演一个强有力的角色。市场有它不足之处，政府应该扮演一个强有力的角色。

　　[韩俊]:谢谢贝汉卫先生。

　　[国务院发展中心专家]:有这样一个问题，刚才高司长谈到“改革”，医疗体制有两个方面，一个是患者，一个是医务。刚才说改革要惠于民，惠于患者，过去是惠于医。我有一个看法，任何事情也不能片面。如果我们政府这几年的投入真正是惠于医，那就不会由于医疗的紧缺，造成民“看病难”。所以我觉得今后的发展，可能要真正的研究，如何发展医院，我们看到中国的发展，宾馆是盖了不少，高楼大厦盖了不少，但是盖了多少医院？我们可以数出来，每天医院的患者那么多，说明医疗资源还是紧缺，所以要让老百姓“看病易”，要加大医院的投入和建设，而且让医院的收入纳入正常的收入，因为投入太少，医疗人员肯定要想办法满足自己的需要，所以我们不能从一面说，这个事情的原因还是在于政府对医院的建设和医疗人员基本的保障要保证。

　　[国务院发展中心专家]:第二个谈到“两个方面”，一个“看病难”，一个“看病贵”问题，刚才谈了很多，我觉得“看病难”。“看病贵”怎么个“贵”法？我觉得这个要研究，就是“贵”的因素，我们把人为的因素抛开，药品的贵到底这个成本是不是这么贵，利润有多少？我们要进行一个合理的核算，不能贵就是贵。现在世界上，国际上到底这些东西是不是这么“贵”，咱们跟国际相比，和中国的设备医疗相比。我觉得在这方面更要冷静考虑，不能把钱给谁就解决了，关键加大医院的建设，加大医生的培养，加大为民服务理念的教育，才能根本解决这些问题。

　　[韩俊]:谢谢你的评论，我看你是为医院说了几句公道话。

　　[高卫中]:实际上惠医不是极端的。我有两句话，如果简单用这两个字来概括实际上是不全面的，医疗机构的全面发展，我们用适应国民经济水平的规模、数量、技术为群众提供适宜的服务，我认为这就是健康了。现在的问题恰恰不是这样，您的评论当中有一句话，我不太赞同，现在的医疗机构的局面，恰恰是政府投入不足造成的。不是因为政府把钱投给医院了，医院没用于群众服务的提供，用于自己盖大楼了，用于自己买CT、MRI，恰恰是因为政府投入不足，医院用非常大的能力去创收了，才造成无法控制这样的局面。